schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2008-04-02 23:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нановодка

Болезнь - то, от чего есть лекарство, или Почему нановодку придумал не медик, а писатель-фантаст
Начну издалека. Увидал в зомбоящике передачку о "детях индиго", полез в Сеть узнать, что за зверь такой. Оказывается, термин "индиго" был придуман Нэнси Тэпп еще в 1982 году, причем не как маркер для каких-то необычных детей, а просто как символ современной эпохи:

Например, в XIX веке самыми распространенными были биополя цвета фуксии, сегодня у людей их практически нет. Когда она обнаружила одного человека с такой аурой в городе Палм-Спрингс, то была очень удивлена, поскольку считала, что этот цвет «вышел из употребления» еще в начале ХХ века. Редким стал и пурпурный цвет. А что идет им на смену? В начале 1980-х годов г-жа Тэпп решила, что это - ярко-синий цвет, он же «фиалковый», он же «цвет индиго». Дети с такой аурой начали ей попадаться все чаще. По мнению самой исследовательницы, 90% детей младше 10 лет принадлежат к цветовой группе «индиго».

Раз 90%, то все такие, нет смысла табуретки ломать. И не ломали до 1999 года, когда на свет появился бестселлер Кэрролл и Тоубер "Дети Индиго". Одной из причин популярности книги стала острая уже тогда, в 1999 году, тема СДВГ:

Вторая причина популярности «Детей Индиго» -- в том, что авторы особенно упирают на прекрасную инакость детей, имеющих диагноз «синдром дефицита внимания с гиперактивностью» (СДВГ). Такие дети действительно не любят стоять в очередях, часто неуправляемы и неусидчивы, быстро начинают скучать и решительно не хотят учить занудную физику-математику... В России, правда, и по сей день СДВГ диагностируют редко: в ходу другие термины -- необучаемость, лень, невоспитанность, разболтанность и т. п. А вот в Америке диагноз ставят, возможно, даже слишком часто. В стране уже много лет бушует кампания против лечения синдрома дефицита внимания препаратом риталин. «Истерия вокруг риталина во многом создала ту атмосферу, в которой возможно серьезное отношение к книжкам вроде «Детей Индиго». Если у родителей есть выбор, кто из них откажется верить в то, что их ребенок – исключительный, избранный для выполнения высокой миссии, кто предпочтет считать, что у него дисфункция мозга?» -- пишет в своем «Словаре скептика» Роберт Тодд Кэрролл.

"Истерия вокруг риталина", о которой пишет Кэрролл, ведет свою историю с 1987 года, когда Американская Ассоциация Психиатров постановила считать обширный перечень поведенческих особенностей детей симптомами заболевания - синдрома дефицита внимания и гиперактивности. В качестве основного лекарства от дефицита внимания был предложен легальный стимулятор (аналог амфетаминов) риталин (забегая вперед, замечу, что стимуляторы действительно помогают от подобных симптомов).

Возможность лечить проблемных детей вместо того, чтобы их воспитывать, оказалась чрезвычайно привлекательной как для родителей и педагогов (меньше хлопот), так и для врачей (больше пациентов - больше доход). В результате никому не известная до 1987 болезнь диагностировалась к 2000 году по одним данным, у 9.2% американских мальчиков, а по другим - так и вовсе у 12.5%: This year some six million children in the U.S.--one in eight-- will take Ritalin. Целая эпидемия, не правда ли? И вот результат: продажи риталина выросли в период "бума СДВГ" с 50 до 350 миллионов дневных доз.

Тут самое время вспомнить, что риталин - не аспирин, а самый настоящий наркотик. ...в 1995 году, Управление по борьбе с наркотиками США, изучая свойства новых препаратов, признало, что «ни животные, ни люди не могут обнаружить разницу между кокаином, амфетаминами и метилфенидатом («Риталином»), когда их дают в сопоставимых дозах или одним и тем же способом. То есть, они вызывают идентичные реакции»

Идентичные реакции - это привыкание, зависимость и синдром отмены. Насколько поведение ребенка улучшается, пока он принимает таблетки - настолько же оно ухудшается, стоит ему пропустить несколько приемов. Вплоть до анекдотической, но зачастую верной формулировки: ...одним из важных осложнений отвыкания от риталина... является самоубийство. Разумеется, подобные результаты лечения не могли не вызвать ответной реакции у родителей - материалы типа "Наркотики для самых маленьких заполнили страницы американской прессы, а книга Де Гранпре "Нация риталина" даже выбилась в бестселлеры. К 1999 году американцы уже достаточно вкусили плодов "риталиновой терапии", чтобы с восторгом встретить "Детей индиго" - книги, рекомендующей вместо таблеток давать детям хоть немного внимания.

В целом, история как история, не она первая, не она последняя. Думаю, на риталин еще подсадят несколько миллионов российских детей - как только их родители станут достаточно платежеспособными. Но меня заинтересовал другой момент: почему до определенного момента СДВГ не считался болезнью - а потом вдруг ей оказался? Что это - происки фармацевтических корпораций, создающих "болезни для таблеток", алчность врачей, стремящихся расширить рынок своих услуг, или же действительно новая болезнь, вызванная к жизни какими-то факторами современной цивилизации?

Для начала выслушаем врачей:

Медикаментозное лечение – лучший метод лечения СДВГ... Риталин не накапливается в организме... Нет проблемы привыкания к риталину. Напротив: существует проблема нерегулярного приема риталина и его прекращения, даже когда лечение очень эффективно.

При приеме стимуляторов в нормальной дозе возможны побочные эффекты, как например: снижение аппетита, боли в желудке, раздражительность, бессоница. В настоящее время нет сведений о долгосрочных побочных эффектах. Стимуляторы используются в лечении СДВГ более 50 лет.

Вспоминаем, что риталин - точно такой же стимулятор, как амфетамин и кокаин. Нет проблемы привыкания? Нет сведений о долгосрочных эффектах? Спасибо, доктор, с вами все ясно.

А теперь ставим мысленный эксперимент:

Представим себе ситуацию, когда группа медиков решила выяснить сколько людей страдает болями в ногах и выяснило, что это 12 процентов. Для удобства представления данных эта группа называет эти 12 процентов людей "людьми страдающими от боли в ногах" и указывает этот факт в литературе. Вслед за этим, другая, назависимая от них группа специалистов вводит термин "синдром болезненной ноги" и несколько месяцев активно муссирует в специальной литературе слухе о новом заболевании. После этого вы приходите к терапевту с болью в ноге и он назначает вам инъекции морфия дважды в день. Возможно у вас ревматизм, артрит, или гангрена, но боль проходит и на основании этого факта делается вывод о том, что лечение было эффективным! (автор - [info]alex_dant - заинтересован в широком распространении и обсуждении цитируемой статьи, просьба кому интересно френдить и писать комментарии).

Выглядит неким издевательством над врачами? Но если вспомнить реальные истории морфия, кокаина и героина - то нельзя не признать, что при "болях в ноге" все эти наркотики в какие-то моменты были, что называется, "препаратами выбора"! Врачи видят свою миссию в том, чтобы облегчить страдания больного - и коль скоро у них имеется лекарство, не раздумывая пускают его в ход. Долгосрочные последствия - они когда еще появятся, а положительный результат (боль прошла) - вот он, распишитесь в получении! И наоборот: есть набор симптомов, есть препарат, эффективно их устраняющий - так почему бы не оформить новую болезнь и не начать ее быстро и эффективно лечить?!

Вот как, на мой взгляд, развивалась реально история с СДВГ. Стимуляторы были известны еще с начала прошлого века. Непоседливые, невнимательные и непослушные дети существовали всегда (было ли их 12% от популяции, или все 80% - не знаю, не мерял). Как мы теперь знаем (отсылаю к своей серии публикаций по психохимии), собранность, внимание, самоконтроль регулируются норадреналин-допаминными подсистемами организма. Вызванная какими-либо факторами недостаточность этих нейромедиаторов приводит к стойким нарушениям поведения, очень похожим на СДВГ. Совместить эти два факта (стимуляторы и нейромедиаторную недостаточность) стало возможным только в 80-е годы. Лекарство и болезнь нашли друг друга - и обнаружилось, что считавшиеся "поведенческими" нарушения оказалось возможно лечить медикаментозно.

Нужна ли для такого события чья-то злая воля? Вовсе нет - коль есть биохимические нарушения, и есть препараты, их устраняющие - этот факт все равно рано или поздно всплывет на поверхность. Проблема возникает дальше, когда эти препараты начинают использовать "на всю катушку", без оглядки на побочные эффекты и долгосрочные последствия. Причем такое безоглядное использование лекарств имело место что в начале 20 века (героин), что в начале 21-го (прозак, риталин, легальные опиаты). Годы идут, а медицина не меняется: она по-прежнему предпочитает лечить болезнь, а не пациента.

Вообще говоря, это правильный подход. Пациент - он иногда внезапно смертен, да и все равно рано или поздно помрет. Ставить себе задачу "крепкое здоровье пациента до 100 лет" ни один медик в здравом уме не будет - пока дождешься оплаты по результату, сам коньки отбросишь. Вот эта половинка таблетки от головы, а эта - от ноги, и главное, не перепутайте (с). Современная модель медицины не предусматривает заинтересованности в конечном результате; врачам нужны вылеченные болезни, а не здоровые люди. Нетрудно предсказать, что все большее число отклонений, ранее считавшихся поведенческими, будет в дальнейшем оформляться как болезни, и лечиться все новыми и все более эффективными препаратами. Это всем выгодно - и фармацевтам, и врачам, и начальникам пациентов. Невыгодно оно, быть может, только нам с Вами - подсадят на какую-нибудь химию, а потом уже и не слезть.

UPD. Подробное описание тех же проблем современной медицины у [info]bowin: Зато эта модель выгодна всем. Пациенты счастливы, поскольку у них болит голова, им таблеточка, голова не болит. Температура, таблеточка, температуры нет. Здесь и сейчас, а там трава не расти. А уж как рады доктора и (главное) фармацевтические компании - лучше, чем хронические пациенты, ничего быть не может. С одной стороны, не умирают, с другой - постоянно болеют.

Вот когда я осознал этот расклад, и прозвучало слово нановодка. Метафора, означающая полностью противоположный подход к применению препаратов: с оптимизацией долгосрочных, а не краткосрочных эффектов. Лекарство будущего, делающее человека все здоровее и здоровее, а не заменяющее одну болезнь на другую. Работа по его созданию уже началась - мы с [info]akm762 создали комьюнити [info]nanovodka, где неспешно разбираемся с тем, что такое алкоголизм (между прочим, тоже результат регулярного применения адаптогеного и седативного препарата) и как обернуть его вспять. Всем, кому интересно - вход свободный!

P.S. Журнал по-прежнему ведется в режиме комментариев только от френдов. Поэтому если Вы хотите обсудить материал или задать вопрос, а я Вас еще не зафрендил - напишите все что хотите сказать в своем журнале, упомянув в тексте schegloff. Найду по яндексу, почитаю, глядишь, и продолжим дискуссию.




(Post a new comment)


[info]exxtractor
2008-04-02 09:25 pm UTC (link)
"Лекарство будущего, делающее человека все здоровее и здоровее, а не заменяющее одну болезнь на другую." уж скорее такие результаты получатся путем генетической модификации, чем каким-то лекарством.
С позиций фантаста хорошо громить врачей :), хоть обвинения Ваши не беспочвенны. Врачи сами не знают как с возрастом быть "здоровее и здоровее", но общие рекомендации работают: хорошо питайтесь, двигайтесь, отдыхайте, следите за самочувствием, соблюдайте гигиену, а симптомы старения можно корректировать.
Кроме таких фармзаболеваний как депрессия, тревожность, астения (антидепрессанты, транквилизаторы, стимуляторы), можно отметить еще искусственную эпидемию импотенции в США, которой соответствует ряд препаратов, начиная с виагры. Эта эпидемия интересна социальной подоплекой - борьбой с харрасментом и сформированным ею неврозом (то есть когда уже можно, возбуждение может и не наступить, тут на помощь прийдет лекарство).
Вообще, нтересная тема, поищу другие фармболезни.

(Reply to this) (Thread)

критика критики
[info]akm762
2008-04-03 12:22 am UTC (link)
При астении -- ноотропы, не путайте =)

> хорошо питайтесь, двигайтесь, отдыхайте, следите за самочувствием, соблюдайте гигиену, а симптомы старения можно корректировать

Интересно, вот Вы когда последний раз были у врача, а?
И он Вам такое вот сказал? Нет? А когда, простите, он Вам такое говорил, а? Вы уж простите за любопытство, но я тут посталкивался с практикующими коллегами, -- от них бежать вприпрыхку хочется, и как можно скорей, -- а Вы мне тут такую идиллию расписываете, что... ,))

Кстати, есть случай, когда "виагра" реально помогает: при нарушении эрекции, связанном с употреблением метамфетамина (первитина). Кайфу-то полные штаны, но вот сосудосуживающая побочка... =)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: критика критики
[info]exxtractor
2008-04-03 01:15 am UTC (link)
Смотря насколько выражена астения. Ноотропы тоже имеют "антиастеническое" действие, в большинстве своем, согласен.


Давно был. Все перечисленное - общее место, банальности. Врачи на чем-то конкретно из списка акцентируют внимание в связи с лечением. Даже если бы они давали подробные разъяснения, пациенты слушали бы зевая, "сто раз слышали". В России глубоко укоренилась культура самоуничтожения (и самоуничижения).


Спору нет, виагра помогает, вообще, но интересна ее социальная сторона. Кроме специфично-американского невроза, причина популярности препарата еще и в спросе на "активное долголетие" :)

(Reply to this) (Parent)


[info]kirill_lunjov
2008-04-02 11:08 pm UTC (link)
У К.Кастанеды (того самого, которого зачастую пытаются представить, чуть не проповедником приема наркотиков...) есть интересное наблюдение - в корне европейской цивилицации есть стойкое убеждение, что самое лучшее средство очень дорогое и по возможности горькое (неприятное) лекарство, как лучший способ решения всех проблем - вместо (в конкретно примере, скажем физ.упражнений и психологических практик изменения поведения) самостоятельных бесплатных усилий.
По сути здесь две причины - 1. Не ты отвечаешь за последствия.
2. Ты заплатил деньги и УЖЕ решил проблему - потратился+есть некая рекомендация, мнение и так далее.
А вообще проблема старая - года два назад читал у Фрэнсиса Фукуямы - навскидку не вспомню - есть у него книга, изданная и у нас и про риталин и про ПРОЗАК. Кстати, сталкивался пару раз с проблемой потери памяти после применения пирацетама - пытался общаться с врачами, что усиление работы клеток мозга без дополнительного питания, просто приведет к "перегоранию" искусственно возбужденных связей. Не верят - этого нет в рекомендациях. Говорю, у меня третий случай после Вашего лечения - это не достоверная выборка...
Сам знаю, что такое статистическая выборка.
Знаю, что я не специалист, но почему упорное цепляние "за рекомендации" и отторжение попыток размышлять? Не понимаю, тем более все-таки человеки не техника, а врач не сантехник - один не помог, ну вызовем другого, в крайнем случае унитаз поменяем...
К тому же (до кучи) у меня складывается, что современная медицина не сколько лечит человека, а скорее подавляет симптомы заболевания - если не прав поправьте - и тут ТОТ случай ребенок шалит - плохо - дай таблетку - кспокоился? - хорошо. А почему, как и зачем - это слишком сложно то ли дело - "Мензим решит ВСЕ проблемы с Вашим желудком..." Так и хочется, что все проблемы решает хирург (с желудком) - появятся другие, "как жить без оного"))) - не понимают...

(Reply to this) (Thread)

пирацетам -- говно
[info]akm762
2008-04-03 12:22 am UTC (link)
У Вас, дружище, -- просто индивидуальная непереносимость. Так бывает, и, мягко говоря, не блещут те доктора, которые эдак отмахиваются.

Но, между нами девочками, пирацетаму давно пора на свалку. Единственное, что еще держит его на плаву, -- рекордная дешевизна (именно по причине моральной устарелости). Новый стандарт отрасли -- фенотропил, единственно, я не понимаю, отчего Московский витаминный завод дерет за него такие бешеные бабки =( там получается ~25р за дозу (а в день надо две, at least). Странно, неужто они не понимают, что снизив цену они резко расширят рынок? Считают спрос неэластичным? Ну, ИМХО, -- зря...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: пирацетам -- говно
[info]kirill_lunjov
2008-04-03 12:54 am UTC (link)
Ну я не про себя - просто у нас последнее время это дают молодежи при переутомлении, хотя думаю, напрасно. На мой взгляд с яной передозировкой - отсюда и те эффекты.
Кстати, думается, что Вы медик, или в этой парадигме, что устранив симптомы - значить вылечить человека, кстати с этой точки зрения - то, о чем я говорил, вообще не проблема - боль прошла, переутомление "рассосалось" пока больничный, а то, что память... так ни один врач этим серьезно заниматься не будет - сие к делу не пришьешь))))) К тому же и не оспорить - чего голову "лечить" механизмом действия и возможными последствиями - ведь есть инструкция по применению - по-моему именно так и работает наша медицина?))))
Сам я как-то обхожусь без химии (хотя проблемы имел, даже вошел не то в 77, или 78, как больной Л. - уникальный случай излечения диагноза... - не суть, не люблю обсуждать болячки), разве что янтарной кислоты по утрам принимаю)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

и вовсе не зря ,)
[info]akm762
2008-04-03 10:01 am UTC (link)
это по сравнению с фенотропилом он говно (открылось много побочек, об которых и не подозревали. в свое время вобще писали "противопоказаний НЕТ"), а по сравнению с ничего-не-делать пирацетам еще как рулит! =)

кроме, повторяюсь, случаев, когда он противопоказан (как, например, Вам).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: и вовсе не зря ,)
[info]kirill_lunjov
2008-04-03 10:49 am UTC (link)
Вы, по-моему, вообще не читаете о чем я писал -
1. Я не применяю лекарств и очень давно...
2. Ставить диагноз, что он кому-то противопоказан по записи в ЖЖ - на это даже какой-нибудь экстрасенс не решится))))
3. Лечить симптоматику (а не человека) - порочный подход современной медицины - хотя порой более прагматичный - особенно платной)))
4. Что касается проблем памяти от приема того же П. - это то, что ни один практикующий врач не станет этим заниматься из-за самой системы - он не специалист, к тому же память - это традиционно не предмет приложения медицины, и поэтому для врачей это ни симптом, или заболевание)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: и вовсе не зря ,)
[info]akm762
2008-04-05 04:46 pm UTC (link)
#1: Ну что Вы. Я внимательно читаю, -- по крайней мере то, на что пишу ответы.

Кстати, сталкивался пару раз с проблемой потери памяти после применения пирацетама... Говорю, у меня третий случай после Вашего лечения...

Мне показалось, что это Вы о себе... я ошибся?

#2: Да что Вы... Мне как-то наш завкафедрой по телефону диагноз поставил, -- и был абсолютно прав.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: и вовсе не зря ,)
[info]kirill_lunjov
2008-04-05 09:06 pm UTC (link)
"Мне показалось, что это Вы о себе"
Вам показалось))) - ко мне часто обращаются люди, хотя я и не люблю этого.
"Мне как-то наш завкафедрой по телефону диагноз поставил"
Какой диагноз - такие и специалисты...
Извините, но для профессионала, как-то легко Вы рассуждаете - как-то поставил, какой-то диагноз - было бы смешно, если не о здоровье разговор)))))))))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

ланна. давайте-ка замнем для ясности
[info]akm762
2008-04-05 09:37 pm UTC (link)
Ну, когда говорят "у меня уже третий случай" как-то сразу думается, что -- именно у Вас =)

А насчет моих рассуждений: ну что-ж, как научили, -- так и рассуждаю. Вы считаете, что Вас научили лучше? Не смею спорить =)

Вообще, предлагаю прекратить засорять журнал Щеглова этой малоосмысленной перепиской и замять тему, ОК?

(Reply to this) (Parent)

Re: пирацетам -- говно
[info]exxtractor
2008-04-03 01:21 am UTC (link)
Фенотропил - первое приближение к нановидке? ))
Пирацетаму рано еще на свалку, действует мягче и с продолжительным постэффектом в отличие от.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: пирацетам жив! ))
[info]exxtractor
2008-04-03 01:24 am UTC (link)
И всё-таки Ф. не есть полная замена П. Например гипертоникам и инсультникам никак его нельзя, давление поднимает серьезно.

(Reply to this) (Parent)

Re: пирацетам жив!
[info]akm762
2008-04-03 05:29 pm UTC (link)
> Фенотропил - первое приближение к нановОдке?

Пожалуй.

> Пирацетаму рано еще на свалку, действует мягче и с продолжительным постэффектом в отличие от.

Вообще-то, -- ровно наоборот... Как мне Вас ни жаль...

> И всё-таки Ф. не есть полная замена П. Например гипертоникам и инсультникам никак его нельзя, давление поднимает серьезно


Сергей, выручайте! я счас по матушке уже начну выражаться... Ведь проехали уже, кажется, все это; все получили по мордасам за "самопальные истины" (ну, а я, -- соотв., за резкость,) -- и что, -- по новой??

Или они думают, что если мы с Вами согласовались, то -- всем все можно? =( брр, Готтсподи упаси...


Дружище, ну где, где Вы нашли это "гипертоникам и инсультникам никак его нельзя", а? Где этот источник тайного знания, -- не поделитесь-ли? Вот я, по убожеству, знаю только, что (помимо беременности-и-кормления-грудью, -- т.к. такие опыты не ставились, не ставятся и ставиться не будут) он противопоказан при индивидуальной непереносимости -- и всё.

Ну, что минздрав считает ровно наоборот (см. приказ №513 МЗ и СР РФ от 01.08.2007), это я понимаю: там, конечно, засели вредители и врачи-убийцы... Тем более, -- и источник тайного знания от них ведь тоже скрыт... Но я Вам рекомендую проделать опыт: подойдите как-нибудь к хирургу, и поделитесь тайными знаниями о показаниях и противопоказаниях к операционным вмешательствам ,) есть небольшой шанс, что вместо того, чтобы лететь далеко и надолго, Вам посчастливиться услышать сколько надо учиться, чтобы хотя-бы посметь подумать об том, чтоб отклониться от учебника...

Так. Теперь об Вас лично. Вам стОило всего лишь просмотреть поисковик по двум-трем словам... Ну _никак_ не больше 5-6 мин, и не надо годами учиться. Так в чем-же затык? Хочется родить оригинальную идею? Должен огорчить: так не бывает.
Ланна. Последнее китайское предупреждение: еще одна имбецильная выходка, и я оффициально заявлю, что Вы мне мешаете работать (вот, и правда, 9 мин как не бывало=(). Вот и посмотрим, что нейросоц сможет поделать с такой проблемой ,))

*Sigh*

(Reply to this) (Parent)(Thread)

холивар отставить! :)
[info]exxtractor
2008-04-03 06:21 pm UTC (link)
Я не противник фенотропила, препарат достойный, сам иногда принимаю (в отличие от пирацетама действие проявляется быстро). Ф. действительно повышает давление, очень отчетливо ощущается. В противопоказаниях сказано про "острое течение артериальной гипертонии". Все подробности есть в инструкции. Кроме того, что о применение Ф. как ноотропа после инсультов слышал плохие истории, совершенно логично, что препарат повышающий давление в таких случаях давать опасно, во всяком случае, сразу после инсульта.
В данном случае, оригинальных идей рожать не собирался. Вы нервничаете, что очень заметно, зачем-то обвиняете меня в "имбецильных выходках". Между тем, я достаточно осведомлен в области ноотропов.

Идея "нановодки", как направление поиска полезных веществ без побочных эффектов мне вполне симпатична, разве что название не нравится, не в ту сторону ассоциации идут :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

прошу прощения...
[info]akm762
2008-04-05 09:28 pm UTC (link)
Действительно, перенервничал. Но виноваты, конечно, не Вы, а долбаная фирма Тошиба, с нотбуком от коей я возился всю ночь (безрезультатно), что и сказалось... =(

Не стОит, однако, цитировать мне инструкцию ,) а стоило бы вместо этого почитать все-таки 513-й приказ (Об утверждении стандартов мед. помощи больным с инсультом).

(Кстати, Сергей, там и моя стабилография отмечена, и СЕМАКС, и вообще много интересного, включая прозак ,))

А насчет АД должен заметить, что бОльшая часть инсультов сегодня, -- ишемические, а вовсе не геморрагические, если Вы понимаете, о чем я говорю...

(Reply to this) (Parent)

Выручаю :)
[info]schegloff
2008-04-04 01:33 am UTC (link)
Думаю, всегда найдутся, и даже среди моих френдов, люди, которые все лучше других знают, и держат собственные убеждения за истину в последней инстанции. Многие из них еще и практикующими врачами работают; на личном примере убедился, что в отношении хеликобактера ведущие специалисты г. Перми авторитетно, безапелляционно и едва ли не по матери придерживались прямо противоположных мнений.

Поэтому единственный способ выживать в таком мире - относиться к любым мнениям так, как они того заслуживают. Что мол ЖЖ-юзер ААА считает воду ядом, а пиво лекарством, а ЖЖ-юзер БББ полагает пирацетам разработки какого-то мохнатого года безвреднее и эффективнее современного фенотропила. Ну так люди еще в приметы верят и в МММ вкладываются. Они вообще такие, эти люди.

Наш девиз - спокойствие и только спокойствие. Никого насильно нановодкой поить не будем, кто захочет, сам придет и попросит налить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Выручаю :)
[info]exxtractor
2008-04-04 02:37 pm UTC (link)
кхм.. что-то Вы передергиваете. как раз, несчитаю ни безвреднее, ни лучше. просто есть некоторые ограничения при использовании, даже из очень хорошего препарата не стоит делать панацею.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ну так никто и не делает
[info]schegloff
2008-04-05 02:38 am UTC (link)
Лично у меня достаточный опыт личного использования есть только в отношении C2H5OH. А насчет всех остальных препаратов - неизвестно, как они поведут себя на 25-летнем сроке. Так что никому не верю :)

(Reply to this) (Parent)

спасибо!
[info]akm762
2008-04-05 09:28 pm UTC (link)
Сразу видно руку мастера ,) у меня немедленно от сердца отлегло.
Действительно: нашел, из-за чего волноваться =)

(Reply to this) (Parent)

про фенамин и немного про комунити
[info]akm762
2008-04-03 12:01 am UTC (link)
С,

прямо-таки рвался вякнуть про фенамин (амфетамин), но это у Вас просто тема так неторопливо развивалась .) Все-таки вякну: фенамин (сульфат) -- прекрасное лекарство, один терапевтический индекс(>1000) чего стОит... Но это такое лекарство, которое совершенно недопустимо самому-себе назначать и дозировать (если ты не крутой про, -- и то опасно!). А заменять его на "плохонькие но легальные" аналоги -- глупость несусветная тож, это они себя сами с этой War-on-Drugs загнали в задницу =( И я Вам скажу, что при _правильном_ дозировании (5-10мг/сут), _правильной_ длительности курса (~1мес, редко 1.5), а главное -- при правильной диагностике (что они уже 80% туда записали, -- ну, для меня это звучит как бред. Ланна, я не педиатр, но детей-то я _вижу_ ежедневно); так вот, при всех этих условиях, фенамин -- вполне безопасный препарат. Ну не было случаев (в литературе, по крайней мере), а я ведь этим интересовался... А вот когда его делают OTC, или там, типа, рецепты-по-заявкам, -- его начинают назначать _родители_, и сначала очень радуются, конечно =)

М-да, а насчет "вход свободный", -- это не совсем так, должен Вас поправить. С моего высочайшего одобрения только ,) минимальная фильтрация... "Не надобны нам послушные, нам надобны умелые", да и в смысле S/N мы должны показывать пример, тогда люди к нам потянутся, -- тут-то мы их и уловим ,))

Сегодня записал одного парня из МФТИ. Посмотрим, не разучился-ли думать? =)

(Reply to this)


[info]ivanstor
2008-04-03 02:59 am UTC (link)
Ставить себе задачу "крепкое здоровье пациента до 100 лет" ни один медик в здравом уме не будет - пока дождешься оплаты по результату, сам коньки отбросишь.
Щеглов, Вы — вместе с подавляющим большинством непрофессионалов и, к сожалению, немалым числом профессионалов — допускаете ошибку. Она заключается в знаке равенства между медициной и здравоохранением. А это совершенно разные вещи. Медицина — это набор практических и теоретических знаний и навыков, связанных с лечением и предупреждением болезней. Здравоохранение — это, выражаясь старорежимно, отрасль народного хозяйства. Медицина не ставит перед собой глобальные задачи, вроде "сделать всех здоровыми" или "лечить подольше, чтобы побольше напилить баблоса". Наооборот, эти задачи перед ней ставит государство/общество, в основном с помощью системы здравохранения.
Совершенно аналогично обстоят дела и в других отраслях экономики. Глупо упрекать инженеров, что в стране выпускают больше танков, чем сенокосилок. Не они принимают такие решения. Что им скажут, то и будут проектировать.
Абсолютно также обстоят дела и с медициной. Какая будет установка, такие методы лечения и/или профилактики будут применяться. Вот сейчас усиленно двигают "доказательную медицину". Когда эта система развернется во всю дурь, будете дубоватых участковых вспоминать с тоской и умилением.
Для того, чтобы адекватно оценивать эффективность медицины, а потом её критиковать, надо знать критерии этой эффективности, т.е. глобальную, суперцель, поставленную обществом/государством перед здравохранением. Именно её реализует медицина, причем неплохо реализует, не хуже, чем инженеры проектируют и производят танчики и сотовики.
Фишка в том, что увеличение здоровья каждого отдельного больного (и всех вместе, в сумме) не является целью ни в одной стране здравохранения. Если слегка задуматься, то ясно, что и не может являться, по крайней мере без дополнительных, очень существенных условий.
Вот когда для той или иной системы здравохранения известны её цели (в кибернетическом смысле), а значит и критерии работы, можно оценивать её эффективность. Кстати, большинство советов "взять у них и притащить сюда" дурацкие именно из-за непонимания принципов работы здравоохранения и медицины.

(Reply to this) (Thread)

Такое впечатление, что Вы оправдываетесь :)
[info]schegloff
2008-04-03 04:16 am UTC (link)
Колючая проволока - начищена, газовые камеры - газа не пропускают, печки - почти не коптят и работают 24 часа в сутки. Наша отрасль неплохо реализует поставленные перед ней задачи!

Фишка в том, что претензий к врачам и не было: чему их учат, то они и делают. Требуется отстаивать честь мундира - врут на голубом глазу про отсутствие долгосрочных побочных эффектов от стимуляторов. Мы понимаем, что это для блага пациентов - они должны верить во врачей как в Бога, а для этого врач должен быть всегда прав и никогда не признавать ошибок.

Нет у меня никаких претензий ни к врачам, ни к охранникам в концлагерях. Люди просто делают свою работу, не будут делать, вылетят с волчьим билетом. От них вообще ничего не зависит, все решает Партия и Правительство.

Претензии у меня есть к людям, за которых все решает Партия, Правительство или Зомбоящик. Но эти претензии носят скорее академический характер, вроде философского вопроса "зачем существует на свете полисмен?".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Такое впечатление, что Вы оправдываетесь :)
[info]ivanstor
2008-04-03 06:04 am UTC (link)
Такое впечатление, что Вы оправдываетесь :)
Господи! В чём я должен оправдываться?

Теперь по сути.
Щеглов, я в курсе, что Вы превосходный полемист, но если Вы действительно хотите разобраться насчет болезней, лекарств и медицины — убедительная просьба, не надо привлекать в качестве аргументов/иллюстраций фошыстов, (жидо)массонов, (анти)семитов, холокост, концлагеря и прочий треш.
Я на таком уровне беседовать не готов, разве что на падонковском языке, но это скучно.
Вы все же вчитайтесь в суть моего коммента, она не так проста, как может быть кажется навскидку.

Ещё информация к размышлению.
При лечении более-менее серьезных болезней врач очень часто выбирает не между хорошим и замечательным, а между очень плохим и не очень.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

По сути, так по сути
[info]schegloff
2008-04-03 06:54 am UTC (link)
Вы сами провели черту между "медициной" (как абстрактным складом знаний и навыков) и "здравоохранением" (как практикой применения этих знаний в зависимости от указаний начальства). Вот мне и показалось, что позиция "какая будет установка, такие методы лечения и/или профилактики будут применяться" является неким самооправданием (мол, настоящая медицина всегда белая и пушистая, но что поделать, раз сверху спускаются инструкции ее не так применять). Ну, показалось и показалось, проехали.

Еще из Вашей исходной реплики можно понять, что Вы настаиваете на оценке работы системы здравоохранения исходя из иного критерия, нежели "увеличения здоровья граждан". Более того, Вы даже намекнули, что Вам известен этот критерий - ...надо знать критерии этой эффективности, т.е. глобальную, суперцель, поставленную обществом/государством перед здравохранением. Именно её реализует медицина...

Ну так озвучьте эту "суперцель", в чем проблема? В моем примере с печами и камерами такая суперцель понятна: извести под корень врагов нации. А в случае с современным здравоохранением - какая у него суперцель?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути, так по сути
[info]ivanstor
2008-04-03 08:24 am UTC (link)
Определение ВОЗ гласит: «Здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия», а не просто отсутствие болезни.
Совершенно очевидно, что достижение этого сладостного состояния не может быть задачей только здравохранения.
Раньше, при сов. власти, нас учили, что задача здравохранения, формулируется так:
Максимизация суммарной продолжительности трудоспособного (активного) периода жизни населения, при это затраты (ресурсов, не напосредственно денег!) являлись одним из ограничивающих факторов.
Тут надо заметить, что затраты на здравоохранение, при тех же результатах, очень сильно зависят от точки приложения усилий. Я имею ввиду тот факт, что если затраты (в расчете, например, на увеличение срока активной жизни на 1 год) на профилактику болезни принять за 1, то затраты на этапе лечения начальных форм заболевания увеличатся на порядок, на этапе развернутой клиники — на 2-3 порядка, на этапе последствий, например инвалидности, вообще уходят в бесконечность. Бесконечность тут появляется потому, что при возникновении инвалидности чаще всего не происходит возврата затраченного, нет увеличения срока активной жизни. Не надо приводить опровергающих примеров, я говорю о статистике.
Тут надо сделать пояснение. Система здравоохранения в СССР рассчитывалась на работу не в режиме "здесь и сейчас", а на (расширенное) воспроизводство населения, и не на увеличение выработки с рыла трудящегося, а именно на увеличение продолжительности трудоспособной жизни, поэтому на производстве раздавали не таблетки фенамина, а молоко.
Кстати, по указанному критерию сов. система здравохранения являлась самой эффективной в мире, что неоднократно подтверждала ВОЗ. Говорю именно о системе, её реализации в разных странах были разными по эффективности и самая эффективная была, насколько я помню, в ГДР. Рекомендую внимательно проанализировать посты юзера [info]uborshizzza посвященные динамике смерности населения от различных заболевания за последние 6 лет: http://uborshizzza.livejournal.com/108178.html
Весьма наглядно. А если посмотреть за период 1980-2008, так вообще.

Я не знаю, какая сейчас глобальная цель здравохранения у нас и на Западе, вообще трудно, если вовсе возможно, сформулировать подобные вещи в одно предложение. Но можно попробовать это сделать исходя из практики. Если например, предположить, что таким критерием на Западе является, как и для других отраслей экономики, увеличение оборота/прибыли, то многое становится понятным.
Но упрощать конечно не надо. Во-первых системы здравохранения в разных странах Запада очень сильно отличаются, во-вторых, даже если принять критерий увеличения прибыли, то имеется огромное количество граничных условий, поэтому рассуждения в стиле "палка — веревка", тут не годятся.
Но обратите внимание: критерии "увеличение активного периода жизни" и просто "продолжительности жизни" сильно отличаются как по результатам, так и по требуемой структуре системы здравоохранения, так и по затратам.
P.S. Человеческая жизнь и здоровье имеют цену и цена эта очень не маленькая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Хорошая постановка целей!
[info]schegloff
2008-04-03 04:41 pm UTC (link)
Можно уже говорить о 2-х моделях:
(1) увеличение продолжительности трудоспособной (активной) жизни
(2) увеличение продолжительности жизни просто

Последнее отлично реализуется спецпенсфондом для подключенных к аппарату искусственного дыхания/кормления/сердцебиения :)

Но я бы добавил еще и коммерческую "суперцель":
(3) увеличение объема оказанных медицинских услуг в денежном выражении.

Так вот, сдается мне, что декларируя цель (1), фактическую отчетность в СССР требовали исходя из цели (3). Точно так же, как % раскрываемости с милиции.

(Reply to this) (Parent)

Суперцель:
[info]akm762
2008-04-03 04:22 pm UTC (link)
Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигнеей и Панакеей, и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно и соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство:
Cчитать научившего меня врачебному искусству наравне с родителями, делиться с ним своим достатком и в случае надобности помогать ему в его нуждах. Его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучить, преподавать им безвозмездно и без всякого договора. Наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.

Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не укажу пути для подобного замысла, точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом.

Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. В какой бы дом я не вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами. Что бы при лечении, а также и без лечения, я ни увидел или ни услышал касательно жизни людей из того, что не следует разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной.

Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не, это граничные условия
[info]schegloff
2008-04-03 04:36 pm UTC (link)
А цель так и не озвучена :) "К их выгоде... для пользы больного" - сильно расплывчатые понятия. Прописать прозак с декседрином, чтоб менеджер больше бабла срубил - и к выгоде, и для пользы. Маловато будет!

(Reply to this) (Parent)

"зачем существует на свете полисмен?"
[info]akm762
2008-04-03 04:20 pm UTC (link)
Простите: это из О. Генри, кажется? =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Из О'Генри
[info]schegloff
2008-04-03 04:37 pm UTC (link)
Такерс с Питерсом, любимая серия рассказов.

(Reply to this) (Parent)

мои 5 копеек
[info]lalibu
2008-04-03 08:09 am UTC (link)
не знаю как насчет СДВГ, не сталкивался. А вот лично столкнулся -- любят нонче нашим детям ставить аутоподобное поведение. Брошюрки под рукой нет, но суть такая - такие дети отгораживаются от внешнего мира, потому что мир для них слишком сенсорно-раздражительный. В качестве симптомов фигурирует "слишком взрослое" поведение ребенка.

Ну а насчет индиго. Имху некоторые (не все конечно) детки могут то, что я не могу в экстрасенсорном плане. Так что определенная доля правды в этом есть. Не уверен насчет массовости и роста количества -- просто нет данных.

(Reply to this) (Thread)

Welcome, Mr. lal!
[info]akm762
2008-04-03 04:30 pm UTC (link)
Добро пожаловать к наноголикам;
всегда рад Вашим, хотя-бы и копейкам. Всякий вклад нам важен. (Cнял у Вас флаг модерирования, считая, что Вы и сами неплохо сдерживаетесь ,))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Welcome, Mr. lal!
[info]lalibu
2008-04-03 05:13 pm UTC (link)
можно сказать причислен к лику святых :)

Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

Пишете как всегда интересно ;-)
[info]mister1st
2008-04-03 05:39 pm UTC (link)
Объясните, пожалуйста, как Вы себе методологически представляете вопросы здорового образа жизни? Делает ВСЕГДА тот, кому нужнее всего! Причем тут медицина и медики? Это вопрос приоритетов человека и только. Парочка интересных на мой взгляд цитат/ссылок, хотя почти уверен что вы все это уже читали. 3. «Процесс решения психологических проблем не требует от клиента никакой ответственности. Вся ответственность лежит на психотерапевте/психологе». – Еще один бред, к сожалению повсеместный. Как правило, если пациент не берет на себя ответственность за свою проблему и ее решение, то никакой психолог ее решить не сможет. Все потому, что решает проблему пациент, психолог ему только помогает. Пациент должен самостоятельно отследить сознательно корень своей проблемы, те ограничения в своей карте мира, которые ее порождают, и принять какие-то меры. Это очень сложный и болезненный процесс, поскольку психика стремится сохранить статус кво любыми средствами. Там вообще познавательно. Тоже самое и со здоровьем. Читал в жж Как законно убить ребенка за 32 дня. Не берусь судить врачей, но беспомощность матери налицо.
Нам просто не хватает желания, понимания и силы воли заниматься своим здоровьем самим + В.А.Кордюм. Генная терапия неизбежна, но успеем ли? в пересказе Кошастого (кстати этот академик Кордюм оказывается учился с моей бабулей на биофаке КГУ и по ее оценке исключительно толковый человек и ученый). Отсюда возвращаемся к первой ссылке В третьих, следуя законам, гласящим, что уровень энтропии в системе стремится к максимуму, а уровень свободной энергии к минимуму, можно прийти к выводу, что люди, не стремящиеся к развитию, а также люди, представляющие собой посредственность в той или иной сфере, составляют подавляющее большинство. Что и подтверждается статистикой: здоровых людей всегда меньше чем больных, умных меньше чем глупых, сильных чем слабых и т.д. Вывод: Люди, не стремящиеся к развитию и стремящиеся к удержанию стабильности или статус кво, составляют подавляющее большинство.
PS Как всегда цели вашего поста остались неясными. К чему Вы стремитесь? Познать действительность? Что следует делать читателям этого вашего сообщения? Не принимать стимуляторы? Поучаствовать в разработке более эффективных? Расширить свой кругозор? Стать в ряды воинов Звездной России? Ваш вариант ...
PS2 Занудство (зачастую) - это правота растянутая во времени ;-)
PS3 10% от 10% никто не отменял :-)

(Reply to this) (Thread)

А я позволю себе не раскрывать планов кампании
[info]schegloff
2008-04-04 01:34 am UTC (link)
И действительно - к чем я стремлюсь? Тайна веков!

(Reply to this) (Parent)


[info]steissd
2008-04-09 11:32 am UTC (link)
Выразил своё мнение по поводу поднятого г-ном Щегловым вопроса в посте "Риталин или подзатыльник? Tertium, увы, non datur".
In brevis,
«   »
1.Если исходить из того, что это связано с нейромедиаторами, то эффект от воспитания гиперактивных детей, направленного на ликвидацию симптоматики, едва ли будет выше, чем от заговаривания зубной боли, в полном соответствии с пословицей:"Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет". Проблема по своей природе носит органический характер (врождённый, возможно, генетически обусловленный или связанный с нарушениями внутриутробного развития, или приобретённый, скажем, в виде осложнения от какой-то перенесённой болезни или травмы головы), и есть два разумных подхода: либо корректировать дисбаланс медикаментозно, либо отнестись к этому как к варианту нормы и не париться (другое дело, что школа в большинстве стран мира заточена под сферического октябрёнка в вакууме — иначе невозможно, когда речь идёт о массовой услуге — а гиперактивные дети volens nolens дезорганизуют её работу; а поскольку их намного больше, чем, скажем, олигофренов, то система специального образования для таких детей должна быть просто гигантских размеров).
2. На практике "лечение" синдрома осуществлялось иным образом. На уровне родителей: "А ну сядь и не вертись, дрянь такая, сядь, кому сказала!", с подкреплением в виде подзатыльника, шлепка или надирания ушек. Учителям рукосуйство было запрещено законом, они прибегали к психологическому террору с привлечением к травле — посредством октябрятской или пионерской организации — коллектива класса.
Вывод: ...если риталин, к какой фармакологической группе он бы ни относился, эффективно корректирует поведение малыша и позволяет ему интегрироваться в существующие системы общества, то это — оптимальное решение, несмотря на все побочные эффекты.

Вышесказанное, естественно, не отменяет необходимости поиска методов и средств патогенетической терапии расстройства, устраняющих причины и разрушающих механизмы его развития.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…