schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2008-11-10 09:48:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:крЫзис

Системы деньгоснабжения: что придет на смену раздаче безвозвратных кредитов?
Еще две недели назад собирался сформулировать свои соображения о "финансах 21 века", да все повода не находилось. Теперь он появился, оцените цитату:

Слушаем того же Мизеса: от кредитной экспансии ресурсов больше не становится, а лишь облегчается доступ к ресурсам для тех, кто в нормальной ситуации к ним доступа не имеет – попросту говоря, бездарей. Идиотов, которые потратят эти ресурсы нерационально и будут работать в убыток.

Сергей Родинов в цитируемой статье ухватил самую суть современной, кредитной системы деньгоснабжения. В ней новые деньги создаются путем выдачи кредитов (подробнее см. запись "куда деньги деваются"), которые приносят производителям денег (банкам и прочим финансовым организациям) процентный доход. Чем больше денег раздал, тем больше заработал - такова формула современных финансов; разумеется, она не может не привести к перепроизводству денег. Сергей Родионов приводит хороший пример - водопровод в доме хорошо, но только до тех пор, пока не прорвет трубу. Так и с деньгоснабжением: будучи в умеренных количествах необходимой отраслью экономики, в условиях денежного перепроизводства оно превращается в стихийное бедствие.

Естественный отбор, который по идее должен отсеивать убыточные фирмы и передавать их рынки прибыльным, в условиях кредитной экспансии работает в обратную сторону - ведь убыточные фирмы нуждаются в кредитах, и готовы брать их на любых условиях! Перепроизводство денег учит экономику не считать деньги, а пускать пыль в глаза кредиторам и хапать, хапать, хапать кредиты, чтобы не достались конкурентам. Кто не берет кредитов, кто не проводит экспансии по принципу "заработал рубль, нарисовал будущей прибыли червонец", - вылетает из бизнеса, поскольку имеет заведомо меньше ресурсов, чем тратящие деньги без оглядки конкуренты.

Понятно, что вся эта система может работать лишь при условии, что выданные кредиты никогда не возвращаются, а лишь "рефинансируются", то есть гасятся за счет новых, намного больших. Для этого в экономике должно расти общее количество денег - и до поры до времени кредитная система деньгоснабжения обеспечивает такой рост (10% в год в США, до 50% в год в России). Но рано или поздно в системе наступает сбой (пресловутый крЫзис, который мы все сейчас переживаем), и вдруг выясняется, что основная масса должников не то что кредиты вернуть - даже проценты платить не способна. Естественный отбор, работавший в пользу умеющих привлекать кредиты, отсеял большинство фирм, умевших жить по средствам; на плаву остались лишь полные банкроты. Кредиторы "последней руки" (центробанки и правительства) оказываются перед выбором: либо обанкротить большую половину предприятий (собственники которых, замечу, как раз и назначали чиновников этих центробанков и правительств) - либо забрать их себе за долги, фактически переведя на прямое государственное финансирование.

Как показывает опыт США 30-х годов и Японии 90-х, "нема дурных" выбирать первый вариант, чреватый масштабным переделом собственности; как правило, правительства идут по второму пути, перекладывая долги отдельных корпораций на общество в целом. В результате фирмы-банкроты не только не страдают от последствий своих действий, а наоборот, вознаграждаются государственным статусом и еще большими монопольными преимуществами. Проходит некоторое время, появляются новые фирмы, обещающие будущие прибыли под сегодняшние кредиты - и пересохший было денежный поток снова набирает силу.

Перед тем как подумать об альтернативной системе деньгоснабжения, зафиксируем основные черты имеющейся. Во-первых, она имеет огромное преимущество (скажем, перед золотым стандартом): возможность быстро производить необходимое количество денег. Во-вторых, это преимущество оборачивается серьезным недостатком: кредитное деньгоснабжение ориентирует экономику на производство финансовых обязательств, а вовсе не потребительских благ. Производство товаров и услуг оказывается в такой экономике лишь поводом для создания и дележа новых денег - и отношение к нему постепенно складывается соответствующее ("пипл хавает").

Проиллюстрируем эти две особенности кредитного деньгоснабжения на конкретном примере. Пусть в государстве N возникает идея оснастить всех граждан "мобильным телефоном налогоплательщика", позволяющим то ли Большому Брату за ними следить, то ли им голосовать и электронные платежи проводить. Разработка устройства и строительство завода стоит денег; в условиях "золотого стандарта" их нужно собирать по подписке (продавать акции гражданам, а не банкам-андеррайтерам) или копить 10 лет. При кредитном деньгоснабжении все просто - банки скидываются на синдицированный кредит, завод строится и быстро, за 1-2 года обеспечивает всех граждан этими МТН. Что дальше?

В современных условиях выясняется, что выручка от продажи всех МТН не покрывает и половины от уже полученных заводом кредитов (поскольку их никто возвращать и не собирался). Завод придумывает новые прожекты (iМТН, анти-спам МТН и т.д.) и получает под них новые кредиты; выручка идет на покрытие расходов и уплату процентов. Через 50 лет такой завод вполне способен превратиться в монстра типа Дженерал Моторз, с громадным долгом и не менее громадным "социальным значением", с которым никто не знает, что делать.

Итак, в плюсе - быстрое производство новых благ (МТН). В минусе - вместе с новым благом создается и "центр убытков", создающий рабочие места по производству не особо нужных гражданам, но необходимых для поддержания завода на плаву товаров. То есть - возможность быстро сделать что-то полезное перерастает в возможность еще быстрее сделать еще больше ненужного.

Что нужно подправить в системе, чтобы преимущество не перерастало в недостаток? Идей на этот счет существует довольно много ("исламский банкинг", "запрет ссудного процента", "беспроцентные деньги" Маргарет Кеннеди, и т.д.), причем в последние 5 лет в России эти идеи потихоньку превращаются в общественное мнение. Способность системы быстро производить деньги желательно сохранить; а вот ее склонность к раздаче невозвратных кредитов несомненно нуждается в корректировке. Сейчас банкам в целом выгодно наращивать денежную массу и раздавать именно невозвратные кредиты; чтобы в новой системе денежная масса могла не только расти, но и уменьшаться (в переводе на обывательский язык - чтобы цены не только росли, но периодически и падали, причем не раз в десять лет и как с обрыва) - нужно пересмотреть сам способ получения банками процентных доходов с выданных кредитов. По крайней мере, "пирамидные" (т.е. выплаченные заемщиком за счет привлечения новых кредитов) проценты я бы за честный доход не считал.

Итак, на повестке дня - создание системы деньгоснабжения нового поколения. Какие будут предложения?




(Post a new comment)


[info]e_mir
2008-11-10 06:46 am UTC (link)
Во первых - спасибо за интересный постинг. Сформулировано хорошо, так что читать приятно.

А вот по поводу предложений - сложнее. Для перекройки денежной системы нужны годы и годы ошибок. Вон, для того чтоб от идеи золтого стандарта отказались - сколько событий произошло, как общественное мнение поменялось...

Возможно, правильной идеей были были бы кредиты, которые нельзя было бы продать или передать дальше. Такие, знаете, "адресные деньги". Решительно не представляю, как такое возможно, правда. В таком случае решилась бы проблема с накачиванием денег в экономику как в воздушный шар.

(Reply to this) (Thread)

Тут главное не скромничать
[info]schegloff
2008-11-10 06:56 am UTC (link)
Как в мозговом штурме, пускаемся во все тяжкие, и безо всякой критики.

Основная идея - выдать как можно больше вариантов, чтобы было от чего отталкиваться при построении модели "новых финансов". Ведь мнения моих читателей - это мнения реальных участников экономических процессов, если им что-то кажется работающим, то и многим другим покажется.

"Адресные деньги" - это частный случай "векторных денег", которые озвучивает Странник на ворлдкризисе.ру. Интересная задумка, реализацию которой можно представить примерно так: выдали Васе 100К рублей, и стали они 100К "вася-рублей", у которых котировочка плавающая. То есть за кредит Васи этими "васе-рублями" можно расплатиться 1:1 - а вот по всем остальным платежам извините, думать надо.

Точный аналог доллара, между прочим: взял валютный кредит, продал валюту, пустил рубли в оборот... а отдавать-то долларом. Вот только доллар можно поменять на рубли, а "васе-рубли" - нет. Словом, механизмов можно напридумывать массу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Тут главное не скромничать - [info]e_mir, 2008-11-10 07:21 am UTC
Re: Тут главное не скромничать - [info]aurfin76, 2008-11-10 08:42 am UTC
Я по-другому помню - [info]schegloff, 2008-11-10 08:48 am UTC

[info]zmeyonysh
2008-11-10 07:01 am UTC (link)
Думаю, что, как минимум, нужно запретить потребительские кредиты.
И может быть отдать полномчия по произвдству денег исключительно государству ну и далее как описано в "Money as debt"

(Reply to this) (Thread)


[info]stefashka
2008-11-10 07:59 am UTC (link)
Что значит - запретить? Если человеку чего хочется сейчас, мало кто захочет (копить), всегда найдутся пути взять сейчас (в долг у друзей-родственников-подпольных ростовщиков), а не оттягивать покупку на потом.

Сами по себе никакие кредиты не представляют из себя угрозы, угрозу представляют "fancy financial instruments", которые помогают замаскировать риски.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zmeyonysh, 2008-11-10 08:28 am UTC
(no subject) - [info]andrzejn, 2008-11-10 08:35 am UTC
(no subject) - [info]zmeyonysh, 2008-11-10 08:51 am UTC
(no subject) - [info]e_mir, 2008-11-10 09:10 am UTC
(no subject) - [info]stefashka, 2008-11-10 11:14 am UTC
(no subject) - [info]don_oles, 2008-11-10 08:35 am UTC
(no subject) - [info]stefashka, 2008-11-10 10:31 am UTC
(no subject) - [info]don_oles, 2008-11-10 05:43 pm UTC
(no subject) - [info]stefashka, 2008-11-10 07:09 pm UTC
(no subject) - [info]don_oles, 2008-11-10 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]stefashka, 2008-11-10 08:09 pm UTC
Ну, раз штурм... :)
[info]p_makarov
2008-11-10 07:12 am UTC (link)
В качестве полоумной - раз уж мозговой штурм! - идеи можно предложить вывернуть наизнанку само понятие кредита.
Не банк дает кредит клиенту, а клиент, придя в банк обещает некую сумму с того проекта, который он разрабатывает.
Т.е. - в приниципе денежная масса таким образом не растет, а уменьшается и кризиса перепроизводства денег нет
:)
Ну - ИМХО

(Reply to this) (Thread)

Re: Ну, раз штурм... :)
[info]zmeyonysh
2008-11-10 07:27 am UTC (link)
а в чём разница? и в том и в другом случае клиент берёт деньги, работает работу, отдаёт их обратно и также отдаёт дополнительный процент.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну, раз штурм... :) - [info]p_makarov, 2008-11-10 08:57 am UTC
Re: Ну, раз штурм... :) - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 08:43 am UTC
Re: Ну, раз штурм... :) - [info]p_makarov, 2008-11-10 08:58 am UTC

[info]gavagay
2008-11-10 07:26 am UTC (link)
А чем вас золотой стандарт не устраивает, я не понимаю?

(Reply to this) (Thread)

А что такое "золотой стандарт"?
[info]schegloff
2008-11-10 07:47 am UTC (link)
Если это "только золото - деньги", то не устраивает невозможностью быстро создать новую денежную массу.

Если же под "золотым стандартом" имеется в виду золотое обеспечение валют, т.е. "базовых денег", наличности - то такой золотой стандарт ничуть не помешает кредитной эмиссии, т.к. на эти базовые деньги можно накрутить сколько захочешь производных (М2 >> М0).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А что такое "золотой стандарт"? - [info]gavagay, 2008-11-10 07:53 am UTC
Ну как же - [info]schegloff, 2008-11-10 08:03 am UTC
Re: Ну как же - [info]gavagay, 2008-11-10 08:08 am UTC
Почему из воздуха? - [info]schegloff, 2008-11-10 08:23 am UTC
Re: Почему из воздуха? - [info]gavagay, 2008-11-10 08:28 am UTC
Интересный вывод - [info]schegloff, 2008-11-10 08:46 am UTC
Re: Интересный вывод - [info]gavagay, 2008-11-10 08:56 am UTC
наоборот вовсе, прогресс умер в 1950-е. - [info]martyshin, 2008-11-12 11:22 am UTC
(no subject) - [info]stefashka, 2008-11-10 08:12 am UTC
Золото - очень хитрый предмет - [info]schegloff, 2008-11-10 08:26 am UTC
(no subject) - [info]gavagay, 2008-11-10 08:29 am UTC
(no subject) - [info]stefashka, 2008-11-10 11:08 am UTC
(no subject) - [info]kondybas, 2008-11-10 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]gavagay, 2008-11-10 02:13 pm UTC
(no subject) - [info]kondybas, 2008-11-10 02:23 pm UTC
(no subject) - [info]gavagay, 2008-11-10 02:37 pm UTC

[info]li_sandro
2008-11-10 07:28 am UTC (link)
Мне лично близок "исламский банкинг"
Вот только реализовать его в мире будет невозможно
Может быть потом... после третьей мировой...

(Reply to this) (Thread)

А как Вы понимаете "исламский банкинг"?
[info]schegloff
2008-11-10 07:48 am UTC (link)
В России он вроде не появился пока, и вразумительного описания я не видел. Только общие слова "банк требует не процента, а участия в прибылях". В таком виде - те же безвозвратные кредиты, ничуть не мешающие дуть пузыри.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]zmeyonysh, 2008-11-10 07:53 am UTC
Re: А как Вы понимаете "исламский банкинг"? - [info]anton_y_k, 2008-11-10 08:50 am UTC
Вот-вот - [info]wanderv, 2008-11-10 09:36 am UTC

[info]mirang
2008-11-10 07:44 am UTC (link)
Закондательно ограничить размер последующих кредитов, обязаны быть меньше предыдущих :) вплоть до возврата, ну и глубину стека как нить ограничить.
Правда нужна единая кредитная история, но она в любом случае нужна.

(Reply to this) (Thread)

Законодательные ограничения не всегда работают
[info]schegloff
2008-11-10 07:53 am UTC (link)
Если кредиты будет выгодно раздавать - найдется способ их обойти. Нужно создать такую модель кредитования, на уровне "кредиторов первой руки" (ЦБ), чтобы кредитовать безвозвратно было невыгодно.

Но вот как это сделать - неясно. Думать надо. А запретить - тут думать не надо, это и без нас запретят.

(Reply to this) (Parent)


[info]mat33
2008-11-10 07:49 am UTC (link)
Беспроцентная ссуда? ;)

Тут есть варианты. Тут есть собственно исламский банкинг, когда проценты платятся "борзыми щенками", банк может получить долю в деле напрямую, какие-то услуги - вплоть до вполне незаконных, гешефт может быть столь сложен, что его механизм - вообще посторонним - не понятен (основываться на клановых ценностях, быть выгоден не банку, но клану, использовать, в качестве оплаты малолетних девственниц, возможность что-то взорвать при попустительстве охраны - и прочую экзотику :) ).

А есть российский банкинг девяностых, когда совместные предприятия организовывали исключительно бесприбыльные (так "велел" закон) - т.е. экономика откатов и их распилов, в писанные договора - не занесённых.

Да, ещё - ковбойская экономика есть! Это когда тот, кто нуждается в кредитах - приходит в банк с вооружёнными братками - и берёт их. Хоть показав лицо - и под запись, но чаще - замотав морду чёрным платком - и без лишних формальностей ;) Этот "банкинг" в России начала девяностых освоили, чуть пораньше распилов откатов. А в Штатах - вообще - пару веков назад.

---

Ничего особенно прогрессивного я тут не вижу. Не обеспеченная золотом и прочим серебром (важный момент) денежная масса - спокон веку эммитируется центрально. Хотя механизм мог бы быть ещё прозрачней - не в смысле и без того доступной в сколько-нибудь цивилизованных странах статистики, но в смысле внятной, последовательной и предсказуемой политики. Частные эмиссии - и без того имеют плавающий курс - в ещё большей мере, нежели государственные. Будь то акции, долговые расписки, или ещё какая экзотика.

Новые бизнессы - должны иметь доступ к кредитам. Неэффективные - должны разоряться. Чтобы покрыть убыток кредиторов от вложений в будущих банкротов, до поры - используются проценты с небезнадёжных ссуд. Тот, кто кредитует преимущественно - банкротов, должен разоряться вместе с ними. Такова жизнь ;)

А то, что у государства возникает великий собразн вмешаться в процесс банкротства - ещё одна разновидность государственных масштабов опасности, исходящей от монополий. Когда возле моего дома лавочка разоряется - государство вмешиваться не спешит :) Противопоставить этому можно антимонопольное законодательство. И вообще, законодательство должно всячески поддерживать малый и средний бизнесс.

(Reply to this)


[info]gavagay
2008-11-10 07:57 am UTC (link)
Отдельно замечу, что нахожу поразительным, что люди всерьез обсуждают идею нулевой ставки процента. Это разбалансирует вертикальную структуру капитала напрочь.

(Reply to this) (Thread)

Не только обсуждают
[info]schegloff
2008-11-10 08:16 am UTC (link)
В Японии даже реально была такая ставка на межбанке. И отрицательная - тоже была.

Потому что в условиях дефляции отдать занятые под 0% деньги - значит отдать с процентами. Просто нужно понимать, что "нулевая ставка процента = дефляционная экономика".

А вот почему в условиях дефляции капитал "разбалансируется" - это уже не так очевидно, это книжку писать надо :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не только обсуждают - [info]gavagay, 2008-11-10 08:24 am UTC
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 08:48 am UTC
Определения - [info]gavagay, 2008-11-10 09:01 am UTC
Re: Определения - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 10:52 am UTC
И опять определения - [info]gavagay, 2008-11-10 11:07 am UTC
Re: И опять определения - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 11:17 am UTC
Re: И опять определения - [info]gavagay, 2008-11-10 11:42 am UTC
Re: И опять определения - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 11:51 am UTC
Re: И опять определения - [info]gavagay, 2008-11-10 12:12 pm UTC

[info]andrzejn
2008-11-10 08:00 am UTC (link)
Основная проблема получается из-за рефинансирования кредитов, так? Значит, с ним и надо бороться. Запретить брать новые кредиты до погашения предыдущих. Или - только целевые кредиты, со строгим контролем расхода средств.

Запретить перепродажу кредитных обязательств, за исключением покупки должника целиком, со всеми активами, пассивами и прочим имуществом.

(Reply to this) (Thread)

Запретить, запретить...
[info]schegloff
2008-11-10 08:06 am UTC (link)
Основная проблема не столько в рефинансировании, сколько в том, что увеличивать денежную массу выгодно, а уменьшать - невыгодно. Поэтому в условиях кредитного деньгоснабжения начинает работать "автопузырение".

Нужна модель, в которой уменьшать денежную массу было бы столь же выгодно, сколь и увеличивать. Тогда и никакие запреты не понадобятся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Запретить, запретить... - [info]andrzejn, 2008-11-10 08:29 am UTC
Re: Запретить, запретить... - [info]zmeyonysh, 2008-11-10 08:56 am UTC
Бред Мизеса и прочих австрийцев.
[info]paidiev
2008-11-10 08:03 am UTC (link)
Лучше вздор всей этой школы разобрал Евгений Гильбо, надо в сети найти его статьи по теме. Ситуация выглядит принципиально иначе: Для обслуживание торгового оборота необходимо некое количество денег. Рост оборота вызванный как ростом торговли (углублкение бщественного разделения труда) так и ростом прозводства (ВВП) требует увеличения денежной массы. И эмпирически известно, склько нд денег. На 1% прироста ВВП необходимо 0,7% денег. Если оборот обслуживается золотом или другим реальным товаром (в т.ч иностранной валютой), то вначале надо купить эти деньги. Это чистое разорение, экономический рост невозможен, торговля неэффективна. Бумажные и безналичные деньги решают эту проблему. Более высокий уровень: вбрасывать деньги ДО начала поизводства, стимулировать рост. Это немецкая схема или ипотека США. http://is.park.ru/doc.jsp?listno=2166595&listcd=20&listmd=78&listfile=pub&urn=3882350 Да, такая схема чреват очевидным кризисом (беременна им), но нужн системы его предоления. В США или Германии ни прямо встроены в существующую систему. http://is.park.ru/doc.jsp?listno=2166595&listcd=19&listmd=78&listfile=pub&urn=3886895

(Reply to this) (Thread)

Да, у двух экономистов - три мнения :)
[info]schegloff
2008-11-10 08:12 am UTC (link)
Вы предлагаете модель централизованного управления денежной массой по Фридману - регулярное увеличение с темпом в 0.7 от желаемого роста ВВП. Но поскольку денежную массу генерят все банки, поди проконтролируй, - это означает национализацию банковской системы и полную замену целевой функции с "заработать бабки" на "угодить начальству". Тот же результат, в конечном счете, что и в случае кредитной экспансии: деньги достаются не тем, кто делает прибыль, а тем, у кого глаза красивше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Да, у двух экономистов - три мнения :) - [info]paidiev, 2008-11-10 05:08 pm UTC
Тут невозможно не впасть в противоречие - [info]aurfin76, 2008-11-10 08:53 am UTC
Re: Тут невозможно не впасть в противоречие - [info]zmeyonysh, 2008-11-10 08:58 am UTC
Правильно. - [info]paidiev, 2008-11-10 10:28 am UTC

[info]a_lazar
2008-11-10 08:24 am UTC (link)
Совсем упрощенно и экстремистски: финансовая система по типу той, какова была в СССР.

(Reply to this) (Thread)

Там были ЛИМИТЫ
[info]schegloff
2008-11-10 08:29 am UTC (link)
То есть по ключевым товарам работало неденежное распределение. Это уже полный отказ от "деньгоснабжения" в пользу "товароснабжения". Царские запасы зерна и все такое...

Я смотрю в будущее, а не в прошлое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Там были ЛИМИТЫ - [info]gavagay, 2008-11-10 08:30 am UTC
План. - [info]a_lazar, 2008-11-10 08:33 am UTC
чтоб не культивировать лень. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 12:32 pm UTC
Re: чтоб не культивировать лень. - [info]a_lazar, 2008-11-10 12:42 pm UTC
ну СССР не смогло настроить. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 01:07 pm UTC
В СССР была неверной целевая функция и управление - [info]a_lazar, 2008-11-10 01:17 pm UTC
согласен. Именно это я и спросил. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 03:55 pm UTC
Про Щуку. - [info]a_lazar, 2008-11-10 07:48 pm UTC
это "щука скоро прийдет, плавайте быстрее" - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 08:49 pm UTC
Зависит от множества сравнения - [info]a_lazar, 2008-11-11 06:19 am UTC

[info]don_oles
2008-11-10 08:41 am UTC (link)
Без кредитов нельзя. Именно оборот денег делает экономику, и в этом плане кредитная система это как сильная доза адреналина, скачёк в будущее. Процент под кредит это просто стимул не брать кредит каждому идиоту, т.е. стимул трезво оценивать свои возможности. У одних людей избыток денег, у других недостаток. Банки тут играют роль посредника. Другое дело что банки из за жадности ведутся на этот лохотрон вечного рефинансирования кредитов, в результате могут кинуть себя и вкладчиков. Без банков люди будут думать куда деть пока лишние деньги, и будут также играть в рулетку "кому дать взаймы чтоб не выиграть а не прогореть".

(Reply to this) (Thread)

О % и идиотах
[info]aurfin76
2008-11-10 08:48 am UTC (link)
>>> Процент под кредит это просто стимул не брать кредит каждому идиоту

1) % - это то с чего кормятся финансовые институты

2) "идиоты" перестают обращать внимание на %, как только появляется возможность перекредитовываться до бесконечности. Классическое описание психологии этих идиотов у В.Пелевина в "Поколении П"

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 08:52 am UTC
(no subject) - [info]don_oles, 2008-11-10 09:09 am UTC
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 11:53 am UTC
(no subject) - [info]don_oles, 2008-11-10 05:48 pm UTC

[info]n1919
2008-11-10 08:50 am UTC (link)
а нужны ли вообще деньги ?
может сразу - коммунизм какой-нибдуь ?

(Reply to this) (Thread)


[info]tichy
2008-11-10 09:52 am UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)


[info]lalibu
2008-11-10 09:02 am UTC (link)
спасибо. Сформулировано очень четко.
такого же четкого предложения нет. Думать буду.


ЗЫ: http://lalibu.livejournal.com/125891.html

Я бы вообще законодательно запретил возможность зарабатывания денег без производства чего-то, хотя бы услуг, хотя бы посреднических. Пусть банки занимаются двумя функциями: собирают деньги на вклады у граждан и раздают кредиты предприятиям. На разницу пусть и живут. На бирже пусть торгуют только акциями предприятий, которые хотят привлечь деньги. Ну, повезло кому-то так, что он их выгодно купил, а потом выгодно продал. Ну и пусть. Но пусть этим его прибыль и ограничится. А как только начинаются опционы, закладные, пулы, облигации, да ещё когда государство начинает играть в эти игры... Это путь в одну сторону, потому что деньги создаются из денег, а количество товаров и услуг от этого не увеличивается.

(Reply to this) (Thread)


[info]don_oles
2008-11-10 09:12 am UTC (link)
Акции это ещё та песня. Проблема в том, что рынок свободен, в том плане что свободны люди, влияющие на него, и цена вещи, в т.ч. акции, вещь достаточно субьективная, и этим и пользуются спекулянты, торгуя по сути дела воздухом. Тут нужен баланс между регулируемым рынком и свободным, чтоб свобода не превращалась в маразм, а регулирование не давило инициативу. Но увы, где эта золотая середина?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 11:59 am UTC
(no subject) - [info]don_oles, 2008-11-10 06:01 pm UTC

[info]bom_lj
2008-11-10 09:13 am UTC (link)
банк почему хочет раздать побольше кредитов?
потому что потом их на рынке как залог.
то есть как только банк вынужден держать актив на своем балансе, ситуация улучшается.

(Reply to this)


[info]obsrvr
2008-11-10 09:14 am UTC (link)
Очертания будущего. Финансы
http://obsrvr.livejournal.com/263002.html
Главная идея - децентрализация финансов - ликвидация банков подобно ликвидации Госплана.
Прямые займы от владельцев денег предпринимателям посредством электронного перевода денег.
Типа "Частных денег" Хайека, но на другом организационном (электронном) уровне.

Дополнительные требования:
1) "интернетизация всей страны"
2) существенное усиление прозрачности предприятий - полная отчетность за все время существования должна быть в инетернете, что должно сразу ограничить всякие реструктуризации фирм (смена юридической формы - ООО "Рога" вместо ООО "Копыта" при тех же работниках и сфере деятельности).

На старой технико-социальной (информационная закрытость + право банков выполнять перечисления денег) базе возможны только системы подобные нынешней.

"Частные деньги" без вккумулирующих их "черных ящиков" в виде банков существенно снижают пузырение в экономике.
И еще - для частника главное стабильная прибыль и дивиденды в длительном временном интервале (себе и детям), а не рост стомости акций, который реально можно использовать только однократно (продав акции), а виртуально - многократно - взяв в кредит под рост стоимости акций.

(Reply to this) (Thread)

отчетность надо еще правильно понять.
[info]neo_der_tall
2008-11-10 10:41 am UTC (link)
как чел по работе занимающийся отчетами компаний, ответственно заявляю: нарисовать отчетность можно так, что будет скрыта/замаскирована куча принципиальных факторов, которые не смогут увидеть и лучшие проффи. Аудиторам втюхивается такая... "красивость" что жуть берет. А они реально проффи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: отчетность надо еще правильно понять. - [info]obsrvr, 2008-11-10 11:53 am UTC
Re: отчетность надо еще правильно понять. - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 12:01 pm UTC
не поможет. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 12:12 pm UTC
Re: не поможет. - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 12:21 pm UTC
а в процентах ко всем пользователям? - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 12:25 pm UTC
Re: а в процентах ко всем пользователям? - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 12:36 pm UTC
обычный инфопотоп по Лему. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 12:48 pm UTC
Re: обычный инфопотоп по Лему. - [info]obsrvr, 2008-11-10 12:53 pm UTC
и как Вы предлагаете заинтересованность устроить? - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 03:27 pm UTC
Re: и как Вы предлагаете заинтересованность устроить? - [info]retiredwizard, 2008-11-10 06:13 pm UTC
Другой, совсем другой. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 08:46 pm UTC
Re: обычный инфопотоп по Лему. - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 12:57 pm UTC
ок. Где Вы предлагаете выкладывать инфу? - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 03:24 pm UTC
Re: ок. Где Вы предлагаете выкладывать инфу? - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 03:34 pm UTC
неа. в интернете многое есть, но найти это.. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 03:50 pm UTC
Re: неа. в интернете многое есть, но найти это.. - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 04:06 pm UTC
вот так просто в единую базу? - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 04:19 pm UTC
Re: вот так просто в единую базу? - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 05:36 pm UTC
сложность эквивалентна написанию ИИ 8) - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 09:22 pm UTC
Re: сложность эквивалентна написанию ИИ 8) - [info]vitus_wagner, 2008-11-11 06:47 am UTC
Вы ошибаетесь - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 12:11 pm UTC
Re: Вы ошибаетесь - [info]obsrvr, 2008-11-10 01:05 pm UTC
это благие намерения. они и щас есть. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 03:32 pm UTC

[info]kr214
2008-11-10 09:29 am UTC (link)
Эх... Не разбираюсь я в экономике совсем... :"(

* * *

Например, из какого-то вестерна я считал, что акции как раз и выпускаются, чтобы найти денег на стартап. А тут оказывается, деньги на стартап дает банк, а акции -- это далёкий-далёкий мир ворочения деньжищами.

Если зайти с другого конца, не насиловать банки, придумывая хитрые кредиты. А сделать так, чтобы приятное действие получения бабок под красивую сказку, было неприятным. Это вчера по телику показывали -- как собак тренировать. Если собака делает что-то постоянно, надо сделать так, чтобы у неё от этого действия возникали отрицательные эмоции (например, можно использовать гудок или брызгалку).

Вот, короче, кредиты "неприятно" использовать. Может быть, какие-то проверки, пока кредитор не отдаст денег.

_

(Reply to this) (Thread)


[info]kr214
2008-11-10 09:45 am UTC (link)
ах да...

Кто это будет делать... Сейчас государство обязало банки по поводу кредитования: какие документы, как проверять и что куда -- с этим у них никаких проблем. Значит, и с заменой кредита "неприятным кредитом" не будет проблем.

Как донести это до государства -- не в мозговом штурме будет сказано.

_

(Reply to this) (Parent)


[info]vythe
2008-11-10 10:32 am UTC (link)
(Поскольку штурм, то отвечу, не читая комментов): решение находится в самом описании кризиса. Нужно запретить банкам выдавать кредиты под залог ценных бумаг компании. Вернее, заставить банки учитывать заложенные акции _по номиналу_, а векселя - соответственно деньгам, которые за них можно будет получить в случае ликвидации должника.

То есть, фактически кредиты будут выдаваться под залог реальных активов компаний. Это, конечно, не означает, что сумма кредитов не сможет превышать стоимость активов - это пусть банки сами решают - но кольцо "кредит - рост на бирже - кредит" разорвётся.

(Reply to this)

а что штурмуем то.
[info]neo_der_tall
2008-11-10 10:44 am UTC (link)
Хорошо и понятно написано что есть и что такое кризис. А что хочется? отстутствие кризисов? Наличие прогресса? спокойствие и сытость для физиков? Что получить то хотим?

(Reply to this) (Thread)

Re: а что штурмуем то.
[info]vitus_wagner
2008-11-10 12:07 pm UTC (link)
Хороший вопрос.

Хочется получить возможность жить без резких глобальных потрясений.

1. Прогресс должен быть. Можно - несколько более медленный, чем сейчас. Обидно, но переживем
2. Банкроства должны быть - от неэффективных участников экономики надо как-то избавляться. Но они не должны складываться в цепочки, обрушивающие целые отрасли и/или регионы.
3. Какие-то колебания уровня жизни обычных людей, видимо, неизбежны. Но желательно было бы, чтобы они не выходили за определенные рамки.

То есть желательно обеспечить такую систему, при которой 50-70% субъектов экономики кризисом не затрагиваются. Если случается фигня, то пусть она выбивает не более 30-50% наименее эффективных товарищей, да еще и так, что реальные производственные активы при этом быстренько выкупаются теми, кто оказался успешнее, санируются, возможно - переориентируются но глобальных скачков безработицы при этом не случается.



(Reply to this) (Parent)(Thread)

а "выбивает" это как? - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 12:22 pm UTC
Re: а "выбивает" это как? - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 12:29 pm UTC
ага, так уже понятнее. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 12:45 pm UTC
Re: ага, так уже понятнее. - [info]vitus_wagner, 2008-11-10 01:07 pm UTC
завод строить 5 лет. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 03:45 pm UTC

[info]dubor
2008-11-10 11:00 am UTC (link)
Всегда есть две стороны: кто кредит дает (банк) и кто получает (кредитор).

Получение кредита:
Банк - отдал деньги и начал получать %.
Кредитор - получил деньги и начал отдавать %.

Возвращение кредита:
Банк - получает деньги и перестает получать %.
Кредитор - отдает деньги и прекращает отдавать %.

Кредитору невыгодно нести большой расход (отдавать кредит) чтобы избавиться от малого расхода (отдавать %), поэтому возникает желание кредит не отдавать. У всех возникает. И то, что кредиты возвращаются, происходит только благодаря тому, что кредиторов _принуждают_ возвращать кредиты.

Может долг у кредитора просто аннулировать, если он достигает заявленной цели кредита? (под вопросом остается, что имеет банк с такого аннулирования)

(Reply to this)


[info]yosha_orlow
2008-11-10 12:25 pm UTC (link)
Деньег без функции накопления уже пытались применять. В средние века они просто перечеканивались, а в новое время было несколько успешных попыток применять "купонные деньги" (то есть те, которые невыгодно хранить и невозможно дать в рост). Однако это всегда кончалось запретом от финансоых властей. Голубицкий хорошо описал историю этих денег в статье Freigeld в Бизнес Журнале.

(Reply to this)

Voto дилетанта
[info]hvac
2008-11-10 02:02 pm UTC (link)
Деньги не должны :
-быть национальными
-содержать процентную составляющую
-характеризовать собой долг банку
-пустыми (отвязанными от ценного эквивалента)
Ну и надо снимать процент с владельца денег,за то что он их хранит, а не потратил, за задержку оборота.
А вот, что может служить великим уравнителем? Может киловатт? Может потребительская корзина? Я не знаю.
А за ссудный процент -может наконец-то вскоре начнут рвать ноздри.
Может скоро люди вернутся к концепции трёхсословного мира Адальберона Ланского и Герарда Камбрезийского.
А четвёртое сословие -ростовщиков,может изведут под корень.
Наверное без этого и новая эра, с новыми настоящими деньгами, отношениями, приоритетами и центрами притяжения не наступит.

(Reply to this)


[info]hcube
2008-11-10 02:31 pm UTC (link)
Народ, все проще. Надо отказаться от понятия 'банкрот'. Назанимал бабла больше чем на пяток мегабаксов - тебя кредитор может взять в рабство и в частном случае разобрать на органы. Если эта мера принимается к топ-менеджменту вместо 'золотого парашута', он ОПРЕДЕЛЕННО будет думать, где можно брать кредит, а где - нет.

Ну, или скажем прогрессивная шкала при перекредитовке - первый кредит под 10% в год, второй под 20, третий по 50...

А лично мне - так все же больше коммунизм нравится. Т.е. вывернутая наизнанку схема, которая идет от себестоимости, а не от продажной цены, а прибыль обеспечивается объемом продаж. Т.е. не 'продал дороже - получил больше', а 'произвел больше - получил больше'.

(Reply to this)


[info]konbor
2008-11-10 03:52 pm UTC (link)
вы рассматриваете деньги в отрыве от шестой, главной, и поэтому скрываемой функции денег - власти. Поэтому ничего не выйдет.
Вопрос, кто будет сидеть на деньгах - это вопрос кто будет властвовать.
В конституции должно быть прописано: хозяин денег и кредита - народ. В парламенте должен быть финансовый комитет, направляющий и контролирующий деятельность центробанка. Должен быть внешний орган, с двухступенчатой и тайной, механической системой выборов, контролирующий деятельность этого комитета.
Эмитирует деньги только центробанк. И не просто "фантики", но кредит. Частные коммерческие банки в положении псов - посчитает центробанк нужным пнуть сапогом, так и будет. Раком должны вползать в приемную. А так у них в руках "финансовые инструменты".
Но все это возможно только при одном условии, основе основ - готовности людей честно выполнять свой долг. Чести и совести, другими словами.
Все остальное прилагается. Более того, все уже было в истории. Кстати говоря, Медведев в своем послании ни к селу не к городу помянул Леонтьева, лучше бы он этого не дела. Тот в конце 80- заявил, что плановая экономическая система - это то, что сегодня нужно. А в СССР нужно грамотно пересчитать все цены. И даже вроде брался. Но это было неактуально - где ж тогда распил?
С терафлопными машинами сегодня все можно посчитать.

(Reply to this) (Thread)

проблема не в "посчитать" а в мотивации.
[info]neo_der_tall
2008-11-10 03:58 pm UTC (link)
одно дело бежать за чуть более вкусной морковкой, когда у тебя в руке есть менее вкусная, но съедобная, и совсем другое, когда у тебя морковки нет, но можно догнать и не помереть с голоду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: проблема не в "посчитать" а в мотивации. - [info]konbor, 2008-11-10 04:23 pm UTC
вот именно, потому - никаких гарантий небегущему - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 04:26 pm UTC
Re: вот именно, потому - никаких гарантий небегущему - [info]konbor, 2008-11-10 04:40 pm UTC
практика говорит что не бегают. - [info]neo_der_tall, 2008-11-10 09:26 pm UTC
Re: практика говорит что не бегают. - [info]konbor, 2008-11-11 07:10 am UTC
стимулы стимулам рознь. - [info]neo_der_tall, 2008-11-11 08:29 am UTC
Re: стимулы стимулам рознь. - [info]konbor, 2008-11-11 09:18 am UTC
(no subject) - [info]e_mir, 2008-11-10 08:54 pm UTC
(no subject) - [info]konbor, 2008-11-10 10:03 pm UTC
(no subject) - [info]e_mir, 2008-11-10 10:11 pm UTC
(no subject) - [info]konbor, 2008-11-11 07:12 am UTC
(no subject) - [info]e_mir, 2008-11-11 08:05 am UTC
(no subject) - [info]konbor, 2008-11-11 09:25 am UTC
(no subject) - [info]e_mir, 2008-11-11 03:08 pm UTC
Зачем ?
[info]vlkamov
2008-11-10 04:35 pm UTC (link)
> на повестке дня - создание системы деньгоснабжения нового поколения. Какие будут предложения?

Сначала надо определить цель ("зачем").

(Reply to this) (Thread)

Первым
[info]mister1st
2008-11-10 05:14 pm UTC (link)
оформить новую "более правильную" систему деньговливания и продать ее властьимущим. Чтобы последние положили ее под сукно. На полученные средства 10 лет писать фантастику. А зачем еще?

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…